Anunturi de Mica Publicitate
Abonament la editia electronica
Iasi Tv Life
TeleM
TVR Iasi Telejurnal
Abonament la editia tiparita

vineri, 29.03.2024

INTERVIU: „Profesorul Toader riscă să își piardă credibilitatea ca profesionist al dreptului”

GALERIE
raluca pruna
  • raluca pruna
- +

Platforma România 100 a lansat pe 10 mai un proiect amplu de consultare națională pentru viitorul României. La Iași s-a aflat și fostul ministru al Justiției, Raluca Prună. Ea a dorit să afle ce își doresc cu adevărat românii în anul Centenar pentru ei înșiși, pentru familiile lor și pentru comunitate, pentru a trăi decent în România. Raluca Prună a oferit și un interviu pentru „Ziarul de Iași”.

Interviu cu Raluca Prună, expert anticorupție și fost ministru al Justiției în România

Cum vi s-au părut ieșenii cu care ați vorbit în Piața Unirii?

Sunt foarte entuziasmată de tinerii pe care i-am întâlnit întâmplător în piață. Am vorbit cu o elevă de nota 10, care își dă bacalaureatul și care va pleca la universitate la Londra. Am mai întâlnit o studentă și am încheiat cu o doamnă în vârstă de 91 de ani care ne-a ținut o mică lecție de istorie. Aveam așteptări mari, eu cunosc Iașul foarte bine, am lucrat foarte mult cu multe ONG-uri aici din Iași și, da, sunt foarte încântată.

Să înțeleg că ați descoperit oameni care să poată argumenta ideea necesității unei noi clase politice.

Nu, discuțiile astea îmi confirmă mie faptul că există în societatea românească un hiatus între clasa politică, cei care, într-un fel sau altul, am fost implicați în guvernare, și oameni. Oamenii știu mai bine decât noi și ce vor, și ce așteptări au. Veți vedea, atunci când vom publica răspunsurile acestei consultări publice, cât de clar este totul. Nu vreau să sune populist, nu sunt o populistă, dar nu cred că e nevoie să facem exerciții în birou și să ne imaginăm ce vor românii; cred că pur și simplu trebuie să îi întrebăm fiindcă oamenii știu exact ceea ce își doresc.

Avem un proiect de țară legat de justiția penală

Vreau să invoc doar trei dintre amendamentele din partea mai multor grupuri politice. „Prin consecințe deosebit de grave se înțelege o pagubă materială mai mare de 4 milioane de lei”. „Pedepsele cu închisoarea de până la 3 ani, cu excepția infracțiunilor comise cu violență, se execută la domiciliu”. Și acel amendament care prevede ca divulgarea oricăror date dintr-o anchetă în curs privind desfășurarea urmăririi penale se va pedepsi cu închisoarea de la 6 luni la 2 ani, iar dacă nu se descoperă cine, e pedepsit procurorul de caz cu amendă penală și interzicerea dreptului de a ocupa o funcție publică. Când auziți astfel de idei vehiculate în spațiul public, ca fost ministru al Justiției și ca jurist, ce vă inspiră din punct de vedere al parcursului legislativ?

Ce să-mi inspire? Ce le inspiră tuturor. Avem un proiect de țară care este al câtorva persoane ce au interese private care, din păcate, sunt legate de justiția penală, care sunt în structuri de decizie, de putere. Avem o structură întreagă de partid care face asemenea propuneri și le face efectiv în considerarea celor din poziții de decizie care trebuie să scape de anumite dosare penale. Uitați-vă doar la ultimul amendament invocat – desigur că este ridicol. Mă gândesc imediat că un jurnalist de investigație care ar putea afla despre un dosar și ar publica informațiile respective ar cădea sub influența acestei legi dacă nu își divulgă sursa. Dacă își va divulga sursa, mă gândesc că în acel moment cariera de jurnalist a persoanei respective se termină. Nu aș vrea să trăim într-o țară care își închide jurnaliștii că servesc un interes public, că rămân în cadrul etic al profesiei.

Credeți că în ultimii doi - trei ani a devenit lupta anticorupție un fel de proiect asumat de țară? Nu credeți că la nivel european ne aducem singuri prejudicii insistând atât de mult pe aceasta în condițiile în care, și poate confirmați sau nu și dumneavoastră acest lucru, nu avem o societate cu mult mai coruptă decât alte țări din Estul Uniunii Europene?

Când spunem că nu avem o țară mult mai coruptă decât altele eu aș vrea să vedem cifre. Ar fi bine să spunem, ce înseamnă asta? Dacă luăm doar cazurile în care sunt implicați politicienii și ANRP-ul, cu deciziile de restituire a proprietăților, spre exemplu, și ceea ce spun procurorii, fiindcă nu avem cazuri decise încă definitiv. Sunt condamnări în prima instanță, nu au fost achitări, deci e de crezut că ceva acolo s-a întâmplat, prin samsari imobiliari, s-a furat fiindcă citești în rechizitorii că lipsesc sute milioane de euro. Eu aș fi vrut să văd cum un politician, acuzat în instanță pentru așa ceva, se poate uita în ochii acestei doamne de 91 de ani cu care am vorbit la Iași, care mi-a spus că are 720 de lei pensie și că i-au plecat copiii din țară. Asta nu e ceva populist, repet. Ca să spunem că România este mai puțin coruptă decât alte țări ar trebui să venim cu cifre. Sigur, nu e România singura țară coruptă. De aceea se fac Eurobarometre, de aceea se măsoară indicele de percepție, însă realitatea este că în cadrul Uniunii Europene, ca percepție, România împreună cu Bulgaria sunt la fundul acestui clasament. Este doar o percepție, dar trebuie să ne întrebăm de ce populația are aceasta percepție. Sigur, oamenii nu au asistat când s-au dat acele șpăgi de sute de milioane de euro. Dar la compania de gaze, la primărie, oamenii poate au fost puși ei înșiși în situația de a da ceva ca să li se ofere un lucru care e un serviciu public.

Mica corupție.

Da, exact. Deci dacă eu mă apuc și îmi fac curățenie în propria casă înseamnă că brandul meu de persoană este că sunt obsedată de curățenie? Nu. Înseamnă că îmi fac curățenie ca să pot să fac ceva după aceea. Cred că România putea să facă această curățenie, ca mai apoi să poată construi. Am lucrat mult în domeniul anticorupție și vă spun că România nu este percepută ca o țară mai coruptă decât altele. Suntem în situația în care ceilalți ne percep ca o țară care a reușit în lupta anticorupție. În 2016 am fost la Londra, fiindcă primarul de atunci al Marii Britanii a făcut un forum mondial privind lupta împotriva corupției, iar România a fost invitată acolo ca un „guest star”, nu pentru că era cea mai coruptă țară. A fost un invitat de onoare tocmai pentru a povesti cum a reușit să combată acest flagel. Acum, bun, o să mă întrebați dacă suntem într-o societate perfectă, dacă am combătut totul? Nu. Au fost abuzuri? Probabil că da, au fost abuzuri. Ca în orice proces, au existat și derapaje, dar eu nu am auzit decât afirmații de genul acesta - „nu e un proces de corupție, e un proces politic”. De regulă cei care se duc și cer aiurea azil politic în alte țări sunt oameni despre care acuzațiile sunt că au furat sute de milioane de euro. Eu nici nu știu să calculez câte pensii obișnuite înseamnă 100 de milioane de euro. Ar trebui să coborâm de la nivelul acesta în care vorbim despre statul paralel, despre o poliție politică, un stat care îi abuzează pe săracii politicieni, care sunt cei mai lipsiți de apărare cetățeni, la chestiuni concrete. Și numai când te uiți la ce averi au niște oameni care au lucrat din 1990 numai în funcții publice... Nu trebuie să fii procuror ca să te întrebi de unde? Cum poți să îți faci o casă cu ieșire pe patru străzi, un teren de tenis cu zgură și nocturnă, când tu ai lucrat toată viața ta din 1990 doar la stat?

Am aderat convențiile europene pentru că noi am cerut asta, nu pentru că ne-a invitat Europa

Există unele probleme din legislație care au fost semnalate inclusiv de cei din sistem. Dacă ar fi după dumneavoastră, care ar fi lucrurile care ar trebui schimbate acum, când se fac aceste modificări legislative? Unde suferă justiție din România în momentul de față?

Eu nu pot să spun acum care ar trebui să fie modificările legislative. Vorbim de corupție și de Codul Penal, dar trebuie spus că legislația, așa cum o avem acum, decurge și din obligațiile internaționale pe care România le are. Noi și multe alte țări am ratificat Convenția Națiunilor Unite privind combatarea corupției. Și acolo se spune cam care ar trebui să fie infracțiunile pe care ar trebui să le incriminezi, se sugerează pedepsele. Înainte de aceste modificări, noi nu suntem în situația în care avem o legislație penală mai represivă decât a altor state sau în care am inventat infracțiuni care nu există în alte state.

Și „mitul” abuzului în serviciu?

Acesta a devenit un laitmotiv și un mit. Abuzul în serviciu este și el definit de această convenție și nu a fost ceva excepțional! Sigur că au fost unele achitări. Probabil că trebuie făcută o analiză. Dacă aș avea o funcție de management într-o structură de parchet aș face o analiză pentru a vedea de ce am ajuns în situația asta în care avem atât de multe achitări. Însă multe dintre acestea nu sunt achitări în care ancheta s-a făcut prost sau defectuos, ci s-au dat achitări pentru că a încetat pur și simplu procesul penal, că între timp fapta a fost redefinită de Curtea Constituțională. Ce poate atunci un judecător să facă? Poate să constate că în momentul în care noi vorbim se aplică decizia Curții care nu exista în 2016. Noi punem capăt unor procese care au început sub legislația de atunci și ar fi eronat să spunem astăzi că au fost abuzurile atât de mari la DNA și ăia au fost atât de prost pregătiți, încât uitați-vă câte achitări au! Nu vreau să spun că suntem în situația în care totul este perfect. Totul este perfectibil, se poate discuta, dar dacă se poate  fără patimă, și lucrurile acestea ar trebui să fie discutate de oameni care nu au un interes direct. Dacă eu sunt urmărită penal pentru abuz în serviciu, bănuiesc că nu ar trebui să fiu invitată la masa rotundă de discuții, oricât aș fi de bine intenționată, am totuși un element de subiectivitate. Trebuie să luăm oameni care să nu aibă un subiectivism, specialiști, iar eu nu am văzut o dezbatere cu ei. Nu am văzut mari penaliști în aceste comisii. L-am văzut pe domnul Iordache care începând de la chestiuni de constituționalitate, de reformă a sistemelor judiciare, a sărit la a fi cel mai bun jurist din țară pe probleme de drept penal.

Cât de importantă este raportarea permanentă la legislația europeană în domeniul justiției? Și mă refer concret la problema solicitării unui aviz din partea Comisiei de la Veneția. Au fost dezbateri aprinse, președintele a fost criticat că nu a solicitat la timp, că a făcut-o prea târziu, și acum cere judecătorilor Curții Constituționale să aștepte. Cum ne raportăm la acest aviz al Comisiei de la Veneția, cât de important este?

Noi ne raportăm la niște standarde europene. Pe noi nu ne-a împins nimeni să semnăm Comisia Europeană a Drepturilor Omului și nici să ne trimitem un reprezentant în Comisia de la Veneția care se întâmplă să fie chiar ministrul Justiției de la acest moment. Nu ne-a obligat nimeni. Dar dacă mă invitați la dumneavoastră în casă vin de bunăvoie și mă gândesc că respect regulile. Dacă dumneavoastră nu fumați în casă, nu o să mă apuc nici eu. Ba mai mult, nu mă apuc să vă spun ce greșeală majoră faceți că nu admiteți să se fumeze în casă, că eu sunt un om liber și fumez, nu mă intereseze ce faceți dumneavoastră. Am aderat la aceste convenții, le-am semnat, suntem stat membru al UE pentru că noi am cerut asta, nu pentru că ne-a invitat Europa. Ei ne-au invitat să ne reformăm instituțiile pentru a deveni parte a clubului așa încât a spune că nu ne interesează aceste standarde înseamnă a avea o problemă în relația noastră cu celelalte state UE care nu ne vor mai lua în serios pentru că nu suntem un partener serios. Cred că ceea ce fac politicienii acum are un efect foarte mare asupra credibilității României ca stat membru și ca partener al celorlalte state membre.

Deci un aviz negativ din partea Comisiei de la Veneția pe legile justiției, pe care îl putem anticipa, dat fiind raportul GRECO, nu ar fi primit bine la nivel european.

Eu nu aș vrea să speculez, dar într-adevăr raportul GRECO este preambulul. Chiar și faptul că unii membri Comisiei de la Veneția au invitat România să solicite un aviz prin cei care puteau să îl ceară. Toate acestea indică probabilitatea destul de mare că se va primi un aviz critic pe anumite dispoziții. Nu toate proiectele, în totalitate, sunt proaste. Sigur că nu există o sancțiune, dar e rușinos, dacă mai înseamnă ceva încrederea în relațiile internaționale. După aceea vor exista efecte economice imediate. Eu mă gândesc, dacă aș fi investitor, nu neapărat străin, de ce aș investi aici și nu m-aș duce într-o altă țară, mai curată, fiindcă dacă am un litigiu cu partenerii mei, am o garanție că în sistemul de justiție de acolo investiția mea va fi protejată. Vor fi efecte economice, chiar imediate.

Poate că vom pune în aplicare recomandările Comisiei de la Veneția.

Nu aș vrea să plec cu o prezumție negativă, dar tot ce s-a întâmplat până acum mă face să pariez pe o prezumție de rea-credință, nu invers. În ceea ce privește Curtea Constituțională, și judecătorii aceștia ai Curții sunt într-o asociație Europeană a Curților Constituționale. Sunt curioasă cum vor mai sta la masă cu colegii și egalii lor din alte curți și să le explice că nu i-a interesat să aștepte un asemenea aviz. Vor fi efecte pe termen lung, când își pierzi credibilitatea ți-o pierzi în șase luni, dar va mai dura apoi 10 ani să ți-o recâștigi.

„2017 a fost un an negru pentru corupție în Grecia, Polonia și România”, se specifica în raportul GRECO. Cât de bine reflectă el situația din țara noastră?

În general asemenea rapoarte se fac de către experți care cunosc foarte bine sistemul legislativ din țara în care merg și instituțiile, care discută foarte mult cu practicieni români. Nu e un exercițiu făcut într-un birou de cineva care nu a auzit cine e România, se fac consultări foarte multe. GRECO are o reputație de apărat, de aia e un organism la a cărui rapoarte se uită toată lumea. Eu cred că el reflectă o realitate obiectivă în România și cred că iau toate rezervele față de acest raport și aruncarea dubiului în spațiul public, inclusiv de ministrul Justiției, sunt nejustificate.

„Experții nu mi-au creat convingerea că profesional se ridică la nivelul conținutului”, a spus, mai exact, ministrul Justiției. Cât de dăunătoare este această poziție?

Eu nu îi dau domnului profesor Toader sfaturi. Cred că domnia sa riscă să își piardă credibilitatea ca profesionist al dreptului; ca ministru și-a pierdut-o deja. Cu asemenea afirmații cred că îi va fi foarte greu să mai stea în Comisia de la Veneția și să fie considerat un egal. De ce nu își demisia de onoare de acolo? De ce nu denunță convențiile europene, dacă experții de la GRECO nu sunt profesioniști? Haideți să denunțăm toate aceste convenții și să legiferăm, așa cum a spus domnia sa în Parlament, după specificul național. Eu nu știu exact care este acela, dar sper că nu include să îți arunci adversarii politici și jurnaliștii în pușcărie pentru că nu își dezvăluie sursele.

Interviu realizat de Cătălin HOPULELE

© Drepturi de Autor (Copyright) - Acest articol este proprietatea Ziarul de Iasi (www.ziaruldeiasi.ro) si este protejat de Legea dreptului de autor si drepturilor conexe (8/1996). Preluarea acestui articol se poate face, potrivit reglementarilor in vigoare, doar în limita a maximum 500 de caractere, urmate obligatoriu de un link directionat catre acest articol! Orice incalcare a acestor prevederi va fi supusa procedurilor pentru intrarea in legalitate si recuperarea daunelor.

Ultima ora

editorial

Cine profită de madam Şoşoacă

Pavel LUCESCU

Cine profită de madam Şoşoacă

Campania care urmează la Iaşi nu trebuie să devină un circ de tip Şoşoacă, decât dacă vrem să ne batem joc de viitorul acestui oraş. Nu vreau să spun că madam SOS România ar trebui ignorată, ci că n-ar fi rău dacă am încerca să înţelegem mai mult ce are în cap când vine vorba de viitorul oraşului şi mai puţin ce vrea ea să ne vândă, adică scandal.

opinii

Distrugerea statuilor

Alexandru CĂLINESCU

Distrugerea statuilor

Frenezia negatoare woke e urmarea obscurantismului, a fanatismului şi a inculturii. Ideologii woke au cale liberă în mass-media, au pătruns în universităţi şi în şcoli. Acţiunile lor n-au nimic comun cu adevărul istoric. Ei pretind că fac dreptate celor ai căror strămoşi au fost umiliţi şi exploataţi, în realitate manipulează istoria şi adâncesc fracturile sociale.

De ce este atât de aspru Postul Mare?

pr. Constantin STURZU

De ce este atât de aspru Postul Mare?

Faţă de celelalte posturi de peste an, Postul Mare (care precede Sfintele Paşti) este considerat unul aspru, atât din punct de vedere alimentar, cât şi din alte puncte de vedere. De ce este – sau ni se pare a fi – Postul Mare atât de aspru? De ce, în genere, ne este atât de greu să postim? Din mulţimea de posibile răspunsuri, să reflectăm azi la trei dintre ele.

Roboţi

Codrin Liviu CUȚITARU

Roboţi

Robotul a trecut, treptat, de la „plimbarea” convulsivă pe coridoarele Universităţii, la alergarea „profesionistă”. Se arăta capabil să sară şi peste obstacole, plăcerea sa supremă fiind „să evite” deliberat, în viteză, femeile de serviciu îngenuncheate pe ciment şi prinse în efortul răzuirii gumelor de mestecat aruncate iresponsabil. Îngrijitoarele se speriau îngrozitor şi ţipau injurios după Robogică (foarte des îl numeau „pocitania dracului”!).

pulspulspuls

Un mare mister la liberalii ieşeni: cine va primi de la Bucale pâinea şi cuţitul listelor din toamnă?

Un mare mister la liberalii ieşeni: cine va primi de la Bucale pâinea şi cuţitul listelor din toamnă?

Un mare mister tace şi face pe piaţa politichiei locale în această perioadă, stimaţi electori: cine va face listele de candidaturi de la parlamentarele din toamnă la liberalii ieşeni? 

Caricatura zilei

La reciclat pet-uri și doze

Când Sistemul Garantie Colectare te pune pe gânduri

Cumpara editia digitala

Vremea in Iasi

Curs valutar

Parteneri

Intrebarea zilei

Vladimir Putin, presedintele Federatiei Ruse, a declarant intr-un interviu dat jurnalistului american Tucker Carlson ca nu va ataca niciun stat NATO. Credeti ca isi va respecta cuvantul dat?

vezi raspunsuri