Adam Burakowski a lansat „Dictatura lui Nicolae Ceausescu” la Bucuresti si Iasi: „Platirea datoriilor nu a fost un succes. Cine crede asta nu cunoaste economie”

De ce ar cumpara un cititor roman cartea ta despre comunism? Numai la editia din acest an a Bookfest s-au lansat inca cel putin doua volume pe acelasi domeniu. Cum iese in evidenta lucrarea ta?

Ca politolog care este interesat de Romania, stiu ce se publica aici. Dar pentru cartea mea am folosit documente cu totul noi, din arhiva Ministerelor Afacerilor Externe polonez si cehoslovac. Acesta este un punct de vedere nou pentru cititorul roman. In plus, am facut o comparatie intre regimurile comuniste, dar si cu regimul lui Mussolini. Pot sa spun ca am scris detaliat despre niste aspecte istorice care nu erau suficient aprofundate in alte lucrari. Ma refer la greva studentilor romani din 1968, dar mai ales la economia romaneasca in vremea comunismului, care nu este cercetata suficient.

Probabil ca istoricii romani au abordat pina acum acele zone ale istoriei comunismului care se vind mai usor, precum viata sociala sau politica. Economia e mai greu vandabila.

E greu de vindut, dar nu e greu de cercetat.

Aminteai mai devreme ca ai realizat in carte o comparatie intre toate sistemele comuniste. Din aceasta analiza, reiese ca, cel putin pina la un punct, Nicolae Ceausescu nu a avut o evolutie politica mult diferita fata de a celorlalti lideri din blocul comunist. Atunci de ce a devenit unul dintre cei mai cunoscuti dictatori din estul Europei, un brand pentru Romania si chiar pentru comunism in general?

Cred ca succesul lui se datoreaza faptului ca a disparut in niste conditii care au fost foarte mediatizate. Toata lumea a vazut la televizor ca in Romania este revolutie, ca Ceausescu a fost impuscat. Ce s-a intimplat in celelalte tari comuniste in 1989 nu a fost atit de spectaculos. De exemplu, in Bulgaria au fost niste demonstratii, dar nu atit de mari si fara ciocniri la care autoritatile sa riposteze cu tancuri. In Polonia, a avut loc acea Masa Rotunda, un eveniment foarte plictisitor pentru televiziune.

Inteleg ca asta i-a fascinat si pe polonezi la momentul respectiv, faptul ca la Bucuresti a fost o revolta populara violenta?

Da, da. In decembrie 1989 aveam 13 ani, dar imi aduc aminte ca toata lumea vorbea despre asta, chiar si copiii de la scoala. Situatia din Polonia era cu totul diferita, populatia nu era atrasa de evenimentele de la Varsovia.

Asadar, ai trait in comunism numai pina la 13 ani. Cum ai perceput acea perioada de dinaintea caderii regimurilor dictatoriale din aceasta parte a Europei?

Am crescut in Varsovia, si era o diferenta foarte mare intre capitala, orase mari si orase mici. Dar imi aduc aminte ca erau cozi la magazine, ca era o vreme de mizerie. Toate produsele poloneze sau din tarile comuniste erau de o calitate foarte rea. Si orice marca din Vest era tratata ca un artefact. La scoala, cind cineva avea ceva occidental, de exemplu o jucarie, era invidiat de toata lumea. Am descoperit in anii ‘90 un lucru care s-a petrecut in anii ‘50. Familia mea avea un dulap pe care nu l-a folosit de atunci. In acel dulap vechi de 40 de ani am gasit niste cutii cu ambalaje de la ciocolata si alte marfuri vestice pastrate ca adevarate valori. Familia mea le cumparase din Occident, nu stiu pe ce cai, si a avut acest impuls de a le pastra ca pe ceva extraordinar.

E ciudat ce-mi spui, pentru ca eu tin minte ca pe vremea comunismului veneau in Romania multi turisti polonezi si parintii mei si alti romani se imbulzeau sa cumpere de la ei diferite produse. Iar eu am fost cel mai fericit cind am primit de la un cuplu de polonezi, cadou, niste rahat. Iar tu afirmi acum ca nu era, de fapt, o prea mare diferenta intre cele doua tari din punct de vedere al calitatii marfurilor.

Intr-o mare masura, problemele economice erau aceleasi, dar intr-adevar in Romania erau mai mari. Si la noi toate produsele erau de proasta calitate, dar in anii ‘80 s-a inceput o foarte mare bisnita in special cu Berlinul de Vest. Era chiar un cintec rock pe vremea aceea despre Berlinul de Vest si smecherie, si bisnitari. Acei turisti ca-re ajungeau in Romania, cumparau din Vest si le vindeau aici. Produsele poloneze nu erau stralucite, erau in aceeasi clasa cu ale voastre.

In cartea ta, amintesti de doua proteste care au avut loc in Romania comunista. Despre primul, o revolta a studentilor bucuresteni din 1968, afirmi ca nu e foarte cunoscut printre romani. Despre al doilea, greva minerilor din Valea Jiului din 1977, scrii ca nu e suficient documentat de istoricii nostri. De ce crezi ca au ramas in umbra cele doua evenimente?

Sint doua lucruri cu totul diferite. Cercetarea in Valea Jiului despre anul 1977 este o chestie aproape politica in Romania, mai ales pe fondul acelor mineriade de dupa 1990. Apoi e dificil pentru un cercetator sa vorbeasca cu acei oameni. E un punct sensibil Valea Jiului, dar cred ca merita aprofundat. Cu lumea studenteasca din anii ‘60 ar fi mai usor. O parte dintre cei de atunci mai traiesc, sint oameni care stiu sa scrie. Poate ca exista niste jurnale, niste memorii, care nu au fost publicate si pe care participantii de atunci le-au pastrat ca o amintire a tineretii lor. Cred ca de aceea ar fi mai usor de gasit surse de documentare.

Si totusi nu se intimpla.

Sper ca dupa publicarea cartii mele cineva se va interesa de acel eveniment si ii va cauta pe acei oameni care mai au amintiri.

Anul trecut, Herta Muller a acuzat faptul ca nu au existat suficienti protestatari, dizidenti printre intelectualii romani. La rindul tau, scrii in carte ca intelectualii au fost mai degraba dedicati lui Nicolae Ceausescu, nu prea s-au revoltat nici macar in culise. De ce crezi ca nu a existat in Romania o dizidenta puternica, asa cum s-a intimplat, de exemplu, in Polonia?

Exista doua motive pentru asta. Cel mai important este nivelul represiunii din Romania. In Polonia, mai ales in anii ‘80, daca erai dizident nu riscai prea mult. S-au publicat atunci mai multe carti si reviste in samizdat. O parte era controlata de Securitatea poloneza, dar o parte nu si era foarte usor chiar si pentru mine, copil fiind, sa le gasesc. In Romania, situatia arata cu totul diferit. Un exemplu foarte bun pentru asta este afacerea Meditatiei Transcendentale. Un grup care vroia sa faca ceva cu totul nepolitic a fost urmarit, oamenii dati afara de la lucru. Iti dai seama ce ar fi fost daca acel grup avea motive politice? Al doilea motiv este ca Ceausescu a reusit un lucru pe care comunistii polonezi nu l-au reusit: a jucat cartea nationalismului mai bine. In anul 1968, Ceausescu era suportat de majoritatea populatiei, care l-a tratat nu ca pe omul Moscovei, ci ca pe un conducator roman, chiar daca era comunist.

Scrii foarte mult in acest volum despre jocul diplomatic al lui Ceausescu intre Occident si tarile din blocul comunist, mai ales URSS. A fost el un geniu al politicii externe sau a fost de fapt folosit de Vest si Est, care doar i-au dat senzatia ca detine controlul? Sovieticii l-au tratat cu destul de mare toleranta, desi Ceausescu era aparent dur cu ei.

Din punct de vedere al relatiilor internationale, Ceausescu mi se pare un personaj tragic. El a incercat sa faca o politica oarecum independenta fata de Moscova. A incercat, dar a pierdut. Asta e caracteristica tragica a lui, ca a avut resurse prea slabe pentru ce si-a dorit. El a fost pus intre Occident si Rasarit, dar cind la conducerea URSS a venit Gorbaciov, nu l-au mai vrut pe Ceausescu. Atunci, toata lumea i-a aratat ca e un nimeni.

Totusi, chiar si acum, multi romani inca mai cred ca Ceausescu a fost un strateg extraordinar pe plan international.

La inceput, da, pentru ca atunci cind conjunctura a fost buna pentru el, s-a folosit de asta. Dar cind conjunctura s-a schimbat, poate ca era prea batrin si prea rigid ca sa se adapteze, sa se schimbe.

Asadar, macar in prima parte a regimului sau, crezi ca a fost abil pe plan extern?

Da, era foarte abil. Dar a folosit toate aceste idei pentru sine si nu cred ca a adus beneficii tarii. Sint niste lucruri care trebuie cercetate mai profund, politica externa si mai ales relatia cu Moscova sint o tema despre care se poate scrie mai mult in viitor.

Tu vei continua sa cercetezi comunismul romanesc?

Am scris deja o carte care se cheama 1989. Toamna natiunilor, despre evenimentele din acel an din toate tarile comuniste. Am scris-o impreuna cu doi colegi de ai mei. Acum lucrez la o carte despre Romania contemporana, dar ea nu este inca publicata si nu vreau sa vorbesc despre asta.

Am observat un lucru la comunistii de pretutindeni: au foarte multe comisii si comitete, schimba des oamenii si functiile. Intr-un fel e greu sa fii dictator comunist, sa tii socoteala tuturor acelor oameni, sa stii cine te vineaza, pe cine trebuie sa schimbi.

In secolul al XIX-lea, un francez, Astolphe de Custine, a calatorit in Rusia si a scris ca in aceasta tara nu exista nimic altceva decit numai numele pentru fiecare lucru. Cam asa era si in comunism. De exemplu, Frontul Democrat al Unitatii Socialiste. Ce era? Cu ce se ocupa un astfel de organism? Raspunsul este foarte simplu: cu nimic. Era numai o fatada pentru a primi posturi activistii partidului, ca fiecare sa fie mindru: "Eu sint un director de filiala". In mai multe tari comuniste sistemul functiona asa. Dar cit de multa activitate omeneasca s-a pierdut in vremea comunismului cu aceste organisme care nu faceau nimic. Si asta este o cauza pentru care comunismul nu fost eficient.

Una dintre mindriile lui Ceausescu si, dupa 1989, ale nostalgicilor a fost faptul ca Romania a reusit sa achite datoria sa externa. Ulterior a circulat o teorie, in popor mai ales, ca tocmai acest lucru i-ar fi atras moartea, deoarece nu mai era dependent de nici un stat si atunci a fost considerat un pericol. Cit adevar crezi ca este in aceasta ipoteza?

Nu, nu cred ca este o relatie intre cele doua. Platirea datoriilor nu a fost un succes. Cine crede asta, inseamna ca nu cunoaste economie. Nu e ca o gospodarie domestica, pentru o tara e normal sa ai datorii externe. Ceausescu a gindit ca asta e un lucru fundamental pentru economie, dar s-a inselat.

Scrii in cartea ta ca economia romaneasca era aproape de colaps in 1989. La 20 de ani de la caderea comunismului, multi romani inca nu vor sa accepte acest fapt.

Cauzele cele mai profunde ale colapsului economic in comunism nu sint Ceausescu sau Jivkov sau eu mai stiu cine, ci Marx si teoria sa despre economie. S-a dovedit ca economia fara proprietate privata nu e eficienta, si in anii ‘80 in unele tari comuniste, in Polonia, in Cehoslovacia si mai ales in URSS, economistii au inceput sa gindeasca faptul ca nu se mai poate duce economia cu prioritati marxiste. Economia de tip capitalist s-a dovedit mai eficienta, si in unele tari comuniste s-au inceput experimente cu proprietatea privata. De exemplu, in Iugoslavia, dar nu numai. In 1984, primele firme comerciale au fost infiintate in Polonia. Dupa aia, in 1988, s-a schimbat legea si a fost introdus un pachet de reforma care permitea activitatile private de comert. Vreau sa spun ca acea lege a fost cea mai liberala din toata istoria Poloniei postcomuniste. Dupa aia au aparut impozite, taxe. Dar legea din 1988 era cea mai liberala.

Ceausescu era, potrivit documentelor pe care le-ai avut la dispozitie, la curent cu toate aceste schimbari din celelalte tari comuniste? Era reticent sau pur si simplu nu-l interesau?

A fost interesat profund de asta, dar la un moment dat s-a inchis in mintea lui si nu a mai dorit sa-i asculte pe oameni. Citea numai rapoarte care erau bune pentru el. Oricum, era constient ca se petrece ceva foarte serios in jur si cind, in toamna lui 1989, regimurile au fost schimbate in Polonia, Cehoslovacia si alte tari, el stia ca are nevoie de lupta pentru viata.

Totusi, dupa Revolutie, multi romani l-au considerau nevinovat pe Ceausescu, cel putin pentru situatia economica dezastruoasa. Ei afirmau ca dictatorul nu stia ce se intimpla in tara. Crezi ca sta in picioare aceasta teorie?

Am vazut niste documente de la sedinta Comitetului Politic Executiv, care se petrecea in decembrie 1981, dedicata Legii Martiale din Polonia. Era o discutie cum sa ajute Polonia, pentru ca aceasta trecea printr-o criza foarte mare de produse, chiar si de mincare. Discutia era daca Romania poate da produse, dar comunistii stiau ca tara nu e in stare sa dea, deoarece economia romaneasca e tot in criza si nu poate sa ajute cu nimic. In stenograma asta, se vede ca romanii vroiau sa sprijine Polonia, dar nu aveau cum. Deci intr-o masura erau constienti de situatia din tara.

Daca regimul comunist romanesc ar fi depasit anul 1989, s-ar fi reformat sau ar fi mers pina la prabusire economica definitiva?

Un istoric nu spune ce ar fi putut sa fie. Dar in sinul partidului comunist, curentul reformist era foarte slab si era nevoie de un cutremur ca lucrurile sa fie schimbate. Si asa s-a dovedit. Au fost niste incercari ca Ceausescu sa fie inlaturat pe cale pasnica, dar toata lumea in jurul lui l-a sprijinit si nu a dorit sa intre intr-o astfel de lupta.

Scrii la inceputul volumului Dictatura lui Nicolae Ceausescu ca ai lucrat sase ani pentru aceasta lucrare. A fost dificil sa obtii documente? Unde a fost mai usor sa ajungi la Arhive, in Romania, in Polonia?

In Polonia a fost mai usor. Trebuie sa spun ca aceste documente nu sint toate prelucrate inca. Am fost si la Praga, si la Washington, dar in Romania cred ca este o problema tot de prelucrare a documentelor. Sint tone de acte care nu sint catalogate si e greu sa obtii acces la acestea. Iar prelucrarea lor inseamna bani. Istoria comunismului are nevoie de mai multi bani pentru cercetari.

Polonezii au cumparat aceasta carte despre Nicolae Ceausescu? Sint interesati de comunismul romanesc?

Cartea a fost vinduta intr-un tiraj care este considerat un succes pentru o lucrare stiintifica in Polonia. Am avut mai multe comentarii despre asta si cred ca este o reusita. Exista un interes in Polonia si pentru Ceausescu, si pentru Romania.

Citeste si cronica lansarii de la Iasi semnata de Georgel Costita