„A desena o nouă arhitectură de securitate în Europa, fără americani, este sinucigaşă”

Alexandru Lăzescu: Subiectul principal de discuţiei noastre este criza din relaţiile trans-atlantice din perspectiva unui fost ministru de externe. De ani şi ani de zile facem trimitere la euroatlantism văzînd lucrurile exclusiv din perspectiva unui Occident unitar. În realitate, de ceva vreme, mai ales după alegerea lui Donald Trump, lucrurile nu arată chiar aşa. Sunt falii importante şi în Europa şi există destule semne de întrebare după extragerea Marii Britanii din peisajul de securitate european. Şi, mai ales, există un risc substanţial de decuplare a Americii de Europa. Cum vedeţi lucrurile din această perspectivă, cu trimitere şi la criza iraniană  care a accentuat tensiunile pe acest front?

Teodor Baconschi: Aş aminti faptul că secolul XX a fost organizat prin pax americana, din motive obiective. Statele Unite au salvat Europa de ea însăşi, în patru ocazii majore: cele două Războaie Mondiale, apoi de-a lungul Războiului Rece şi, recent, prin unificarea Europei, începută prin reunificarea Germaniei. Prin urmare, pe lîngă datoria istorică şi morală pe care europenii o au faţă de principala democraţie a lumii libere, avem obligaţia de a recunoaşte cultura unităţii transatlantice. Care a fost pusă sub stres după 11 septembrie 2001, cînd Statele Unite au ripostat contra terorismului, intervenind în Orientul Mijlociu, în Iraq şi Afganistan, fără să obţină acordul deplin al europenilor. După Brexit şi alegerea lui Donald Trump, au apărut divergenţele ideologice între anumiţi lideri europeni şi noua administraţie de la Washington. Asta a generat un stereotip meditic, un soi de profeţie autorealizată: e trendy să cânţi prohodul unităţii trans-atlantice! Am citit cu toţii declaraţiile unor lideri europeni care spun că America nu mai poate să ne asigure securitatea. Nu mi se pare că NATO e o organizaţie nefuncţională, delabrată moral şi politic, sau că Alianţa nu dispune de un eficient arsenal disuasiv. Cu toate astea e clar că relaţia are nişte sincope, amplificate recent prin dezacordul pe dosarul nuclear iranian. În acelaşi timp, trebuie să înţelegem şi anxietăţile europene, pentru că Europa e foarte expusă. Noi, nu americanii, a trebuit să primim un mare număr de refugiaţi din faţa conflictelor apărute după eşecul Primăverii arabe, când ISIS a ocupat vidul fostelor dictaturi, pretinzând că proclamă Califatul în Iraq şi Siria.

AL: Dar, totuşi, ştim cu toţii că există de multă vreme sentimentele antiamericane destul de solide, de pildă în Germania şi în Franţa. În perioada Obama acestea s-au mai temperat, dar au răbufnit din nou după alegerea lui Donald Trump, alimentate de retorica contondentă a lui Trump, pe fondul unui relativ puternic puseu izolaţionist în America. Altel spus, există pe ambele maluri ale Atlanticului forţe care erodează legătura dintre Statelor Unite şi Europa.

Teodor Baconschi: Sigur că în perioada Războiului Rece, a lumii bipolare, unitatea trans-atlantică era uşor de obţinut, pentru că atunci se confruntau două viziuni politice globale. Acum, europenii care, după ridicarea sancţiunilor asupra Iranului în 2015, au semnat contracte consistente cu Iranul, văd riscul de a le pierde, de unde şi nemulţumirea faţă de ieşirea unilaterală a Statelor Unite din acordul nuclear. Totuşi, cred că marile companii europene şi băncile de afaceri se vor alinia în final regimului de sancţiuni. Ce alternativă avem ? Vedem cu toţii că ambiţia de a propune în Europa o politică monetară, de securitate şi de apărare comună n-a produs rezultate consistente. În materie de PESA (nr: Iniţiativa de Apărare Europeană), avem numai câteva batalioane de luptă. Puterile militare europene semnificative n-au reuşit să-şi pună laolaltă mijloacele şi resursele.

În Orientul Mijlociu există patru puteri regionale

AL: În fapt, sunt doar două state importante din acest punct de vedere: Franţa şi Marea Britanie, care oricum se desprinde prin Brexit. Germania e un actor relativ minor.

Teodor Baconschi: Germania exportă arme în valoare de 10 miliarde de euro pe an. Însă suntem departe de punctul în care Europa să se poată apara în mod autonom, construindu-şi o armată proprie, eficientă, modernă. Nici anti-americanismul nu e uniform pe continent. Fostele state comuniste sunt foarte pro-americane, pentru că percep SUA ca eliberator şi au convingerea că numai America îi poate apăra. Noii membrii UE consideră, chiar şi la nivel bilateral, că articolul 5 din Tratatul Nord-Atlantic reprezintă principala garanţie de securitate colectivă, pe care nu le-o poate oferi Berlinul sau Parisul, ci doar voinţa politică a Statelor Unite. Iar Donald Trump, oricît ar fi de contestat în media sau în anumite cancelarii, a reafirmat validitatea articolului 5. Până cînd construieşti un aranjament de securitate alternativ, trebuie să te întrebi ce nu funcţionează la NATO?  Funcţionează totul, de vreme ce în războiul din Libia, început de Franţa şi alţi cîţiva europeni, s-a apelat după cîteva zile la NATO, pentru a duce la capăt operaţiunea.

AL: Semnele de întrebare vin după tipul de declaraţii, precum cea recentă făcută de Jean-Claude Juncker care spunea că devine necesar ca Europa să discute cu Rusia un nou cadru de securitate pe continent. La fel, pe fondul ultimelor tensiuni transatlantice un înalt oficial german  spunea că normalizarea relaţiilor cu Moscova a devenit o prioritate la Berlin. Ceva ce sună în parte similar cu dorinţa ministrului de externe rus, Serghei Lavrov, care vorbea la conferinţa de securitate de la Muchen de o "regîndire a aranjamentele geopolitice". Nu ştiu dacă Juncker a avut explicit asta în vedere dar nu poţi elimina ideea că există tentaţia unui aranjament de securitate cu Rusia pe fondul decuplării de America. Ca să nu mai vorbim de un apel al fostului premier francez Jean-Pierre Raffarin pentru crearea unui front comun G4, cu Franţa, Germania, Rusia şi China, care să se opună Americii.

Teodor Baconschi: Da, mai ales că America e un imperiu implicit, cu care împărţim aceleaşi valori fundamentale. E un hegemon binevoitor, căci democratic, care n-a limitat libertatea de acţiune a europenilor, sub nicio formă, nu e intervenit în Europa, nu a produs niciunui stat european vreun disconfort de parcurs. Ideea de a desena în Europa o nouă arhitectură de securitate, fără americani, este sinucigaşă, din punctul meu de vedere.

AL: Sigur că aşa e, dar la un moment dat e posibil ca dinamica evenimentelor să scape de sub control. Una din criticile care se aduc şi în Europa dar şi America lui Trump în cazul denuţării Acordului cu Iranul, pe care multă lume îl consideră un stat problemă, cu un comportament toxic şi agresiv în regiune, este că a făcut-o unilateral, în pofida ofertei europene de a acţiona în comun. Şi mai e o problemă majoră: în condiţiile în care Statele Uniteau au deschis o multime de fronturi, cu China, cu Coreea de Nord, cu Mexicul şi Canada, în chestiunea NAFTA,  nu e momentul să-ţi alienezi aliaţii din Europa.

Teodor Baconschi: Iranul a declanşat o revoluţie în 1979, a încercat să o impună ca model în întreaga lume islamică deşi, să nu uităm, şiiţii reprezintă doar 12% din acea religie. În Orientul Mijlociu există patru puteri regionale –  Turcia, Arabia Saudită, Israelul şi Iranul. Dintre ele, Arabia Saudită şi Israelul, sunt ostile pe faţă Teheranului. Văd Teheranul ca pe o ameninţare directă la propria securitate. Dacă adăugăm acestui tablou regional şi faptul că Israelul este un aliat strategic major al SUA în regiune, fiind singura democraţie funcţională de acolo, ne dăm seama că nu avem dreptul să minimalizăm aceste riscuri şi nici să ne imaginăm cum s-ar modifica lista ţărilor posesoare de arsenal nuclear în condiţiile în care Iranul ar deţine arme atomice. Avem deja o centură nucleară care străbate Asia -China, India, Pakistanul -, şi vă daţi seama că toţi competitorii regionali ai Iranului ar intra în această cursă a înarmărilor, poate chiar şi Egiptul. Am ajunge destul de rapid într-o situaţie incontrolabilă din punctul de vedere al regimului stabilit prin Tratatul de nonproliferare, NPT.

Europenii sunt gata să cumpere pacea cu mărfuri şi bani

AL: E adevărat, însă criticii deciziei lui Trump spun că el nu are de fapt un Plan B. o alternativă realistă la situaţia actuală. Spune că îşi doreşte ca Iranul să intre în colaps economic şi atunci va fi dispus să revină spăşit la masa negocierilor. Lucru destul de puţin probabil

Teodor Baconschi: Ideea unui nou acord e pe masă, totuşi.

AL: Da, dar doar la Washington.

Teodor Baconschi: Un nou acord din care să decurgă presiunea unor noi sancţiuni, foarte drastice, la adresa Teheranului.

AL: Problema e că la sancţiunile la adresa Iranului care au precedat semnarea Acordului s-a raliat toată lumea, inclusiv China şi Rusia. Asta nu se va mai întîmpla acum. Din contra, sunt deja semne clare că Moscova şi Beijingul vor dori să saboteze sancţiunile sprijinind Iranul.

Teodor Baconschi: În momentul în care SUA vor aplica, fie şi unilateral, acest nou set de sancţiuni, să vedem ce bănci europene vor avea apetit de a investi în continuare in Iraq. Şi, nu uitaţi că foarte multe dintre produsele europene care fac obiectul unui contract cu Iranul au şi componente americane.

AL: Deşi în privinţa rezultatului final sunt multe incertitudini e clar că europenii sunt decişi să ia contramăsuri împotriva Americii încercînd să salveze Acordul. Nu vi se pare că lucrurile riscă să deraieze într-un conflict greu de controlat?

Teodor Baconschi: Diplomaţia foarte ofensivă a domnului Trump i-a făcut pe adversarii săi din America şi din Europa să îl acuze de faptul că pregăteşte al treilea Război Mondial. Adică, s-a ajuns cu hiperbola în plin iraţional. Iată însă că ofensiva diplomatică a Washingtonului în chestiunea coreeană produce rezultate potenţial pozitive. Sigur, una-i Coreea şi alta-i Iranul. Sunt două contexte complet diferite, dar deocamdată îi văd pe europeni calaţi în tradiţia lor împăciuitoristă, gata să cumpere pacea cu mărfuri şi bani. Să menţină acordul cu orice preţ. Rămîne de văzut dacă aceste dificultăţi în dialogul trans-atlantic vor căpăta o dimensiune strategică, sau vor rămîne la nivelul unor dosare cu implicaţii comerciale, economice, modeste, uşor de gestionat la scara celor două blocuri, cel european şi Statele Unite. Cred însă că non-acţiunea sau logica aceasta de compromis cu orice preţ s-au dovedit mai degraba infructuasă. Avem un Serviciu European de Acţiune Externă care nu face decît să emită nişte comunicate fără consecinţe, avem statele membre, mai mari sau mai mici din UE, cu agende de politică externă pe care  le rezolvă mai bilateral, foarte departe de o notă comună. Sunt probleme. Nu le minimalizez, dar reafirm evidenţa că nu prea avem o alternativă strategică pe termen lung pentru un sistem de securitate colectivă fără americani. Sper ca aceste disensiuni să fie gestionate cu destulă înţelepciune diplomatică, astfel încît să nu apară şi o fractură Est-Vest în Europa pe tema relaţiei cu americanii, pentru că – aşa cum spuneam – fostele satelite ale URSS sunt bine instalate pe o linie pro-americană.

Depinde de noi şi de noua generaţie în ce măsură ne dăm seama de avantajul istoric de a trăi în libertate

AL: Schimbînd puţin perspectiva, ce credeţi că ar dori ruşii să schimbe în  acualul peisaj geopolitic?

Teodor Baconschi: E foarte simplu. Ei pledează, împreună cu ţările din BRICS, pentru o ordine globală multipolară, de pildă cu un Consiliu de Securitate al Naţiunilor Unite eventual lărgit cu puterile emergente. Dar dacă cinci membri permanenţi ai consiliului de securitate blocheză organismul prin simplul drept de Veto, şi asta de multe decenii, vă daţi seama cum ar putea să funcţioneze un forum global în care nu 5, ci 10 membri permenenţi pot bloca oricând o rezoluţie a CS.

AL: Mă refeream mai punctual la situaţia din Europa. La perspectiva Moscovei. Ce şi-ar dori ea? O linie de separaţie, cu sfere de influenţă, care să cuprindă doar Ucraina şi celelalte state din fosta URSS? Sau vor mai mult de atît? De exemplu Balcanii?

Teodor Baconschi: Ştim amândoi că Moscova a văzut integrarea europeană şi expansiunea NATO ca pe o ameninţare la adresa intereselor ei de securitate, deşi a fost asociată în UE, şi în Consiliul UE-Rusia şi în Consiliul NATO-Rusia şi în G8, la un moment dat. Cu alte cuvinte, faptul că Occidentul a deschis toate porţile pentru ca Rusia să-şi  poată exprima  interesele nu a fost de ajuns. Acum procesul de extindere a NATO şi a UE sunt blocate, e clar că nu vom avea prea curînd, în afară de Muntenegru, recent admis, noi membri NATO, şi hai să spunem că în 20 de ani s-ar putea rezolva şi problema integrării în UE a Balcanilor Occidentali. Dar, în ce ne priveşte ca stat de frontieră a NATO şi a UE suntem în mod existenţial interesaţi de prezervarea unităţii trans-atlantice şi de prezenţa militară americană. Despre asta e vorba. Cred că se speculează prea mult. E adevărat că există o doză inedită şi periculoasă de incertitudine strategică în întreaga lume. Simţim că ordinea cu care ne-am obişnuit e sub presiune. Brexitul nu era un eveniment aşteptat, nici măcar de oamenii politici britanici, care s-au aruncat în acest pariu. Deci  nu e deloc realist azi să iei drept garantat peisajul euro-american de pînă acum, de după Războiul Rece. E clar că sunt presiuni care subminează această unitate. Nu ar trebui să ne acoperim ochii şi să spunem că totul merge perfect, dar în acelaşi timp, nu anticipez la nivelul cancelariilor europene gesturi dramatice de decuplare faţă de Statele Unite.

Problema Chinei

AL: Problema e că şi dacă frontul euro-atalantic nu se dezagregă avem presiuni pe o altă direcţie de reconfigurare geopolitică: demersul Chinei care militează pentru ceea ce ei descriu drept o "lume de-americanizată".

Teodor Baconschi: Dacă vrem să fim realişti în politica internaţională, şi eu sunt un realist, ajungem la concluzia cinică potrivit căreia orice mare putere ocupă exact spaţiul pe care îl poate controla. Hegemonia americană globală nu se reduce la filantropie şi o bună memorie a rădăcinilor europene ale culturii americane. Ea experimă capacitatea militară de a proiecta global forţa, din Asia-Pacific pînă în Mediterana şi pe flancul estic al NATO. Nu cred că dacă se înmulţesc aceste contondenţe diplomatice între europeni şi americani, americanii vor spune “în cazul acesta, interesele noastre se redefinesc, nu mai suntem o putere globală, ne retragem toate trupele şi arsenalul din Europa, toate bazele aeriene, flota din Mediterană trece prin Gibraltar şi se cantonează pe coastele Americii”. Nu cred că acest lucru e posibil pentru că nişte lideri europeni şi-ar dori asta. E o stare de fapt, iar pînă cînd starea de fapt nu primeşte un challenge major din partea unor competitori geopolitici, nu trebuie să ne temem că lucrurile se vor schimba semnificativ.

AL: Dar un challenge major există, vine din partea Chinei. Evetual în partenariat cu Rusia.

Teodor Baconschi: Aşa e, China investeşte enorm în înarmare, Iar Rusia şi-a moderizat în mare măsură forţele armate, nu mai e în starea deplorabilă de la începutul anilor 90.

AL: Şi nu e vorba doar de dimensiunea militară. China utilizează foarte mult cartea comercială.

Teodor Baconschi: Da, dar gîndiţi-vă la faptul că, dincolo de proiecţia forţei militare, e vorba de o întîietate bine conservată pînă în prezent, şi în soft power, în tot ce ţine de cercetarea ştiinţifică fundamentală, de tehnologiile avansate, de situarea – prin universităţile şi centrele americane de cercetare – în avangarda mondială a ştiinţelor, cu ştiute aplicaţii militare. Câtă vreme acest primat american nu e concurat eficient de nişte competitori geopolitici superiori, nu întrevăd modificarea factuală a peisajului global.

AL: Aveţi dreptate. Însă China face un efort uriaş pe aceste direcţii. Există un aşa numit “Program 2025”, în care Beijingul investeşte peste $300 de miliarde, prin care îşi propune să devinî lider mondial în 10 tehnologii majore, de la roboţi la inteligenţa artificială. Dar China mai  vine în ultima vreme şi cu un atac în plan ideologic. Ideea este aceea că modelul lor de societate şi modelul lor de dezvoltare este superior celui oferit de democraţia occidentală, motiv pentru care ţările emergente ar trebui să-l adopte.

Teodor Baconschi: |sta-i costul democraţiei. O dinamică, tensiuni, provocatoare de instabilitate. Evident, nu ne mai dorim stabilitate de tip dictatorial, nu ne dorim regimuri autoritare. Prin urmare, există modele diferite de dezvoltare economică, de organizare politică, socială. Dar noi cu atît mai mult avem datoria de a apăra ordinea liberală a lumii occidentale, care s-a dovedit singura în stare să se proiecteze global. Sigur, e o competiţie, uneori amicală, alteori foarte neonestă, cu lovituri sub centură, cu sabotaje s.a.m.d. Deocamdată, mi se pare că şi europenii şi americanii au capacitatea şi maturitatea politică, democratică, de a vedea că libertăţile de care se bucură nu pot fi apărate decît împreună, adică menţinînd acest front euro-atlantic.

AL: O viziune relativ optimistă…

Teodor Baconschi: Nu sunt necondiţionat optimist, pentru că Occidentul trebuie să se menţină în fruntea cursei globale pentru cunoaştere, pentru tehnologii, ştiinţe şi ca putere militară în interiorul unei ordini democratice. Şi să sperăm că o va putea face. Dar asta nu înseamnă că victoria lui e garantată de la sine şi pentru totdeauna. Să ne amintim de avertismentul lui Ronald Reagan care spunea că pierderea libertăţii e la o generaţie distanţă, deci dacă nu vom şti să apărăm aceste libertăţi, le vom pierde. Bunicii noştri au trăit în Europa experienţa a două totalitarisme care s-au ciocnit, distrugînd întregul continent şi furînd libertatea părţii lui răsăritene, pentru 45 de ani. Aceste experienţe sinistre  nu se găsesc doar în arhivă, ci şi în memoria fiecărei familii, într-un fel sau altul. Depinde de noi şi de noua generaţie în ce măsură ne dăm seama de avantajul istoric de a trăi în libertate. Dacă nu ne vom mobiliza suficient, dacă vom socoti că democraţia nu trebuie apărată, că e subînţeleasă, există bineînţeles riscul unui regres, sau al unui colaps al democraţiei occidentale, care ar fi o catastrofă globală, pînă la urmă. Pentru că, de pildă, succesele Chinei, sunt admirabile, dar rezultă din copierea parţială a modelului liberal al economiei de piaţă.

N-avem dreptul să uităm că unica alternativă la democraţie este dictatura

AL: Mă uitam pe o cercetare sociologică recentă în Statele Unite în care 30 de procente dintre tineri consideră că democraţia nu e un sistem bun. Nu cred că ei îşi imaginează foarte clar ce înseamnă să nu trăiască într-o democraţie. Probabil sunt tentaţi în special de tot felul de utopii socialiste.

Teodor Baconschi: Pînă la urmă, avantajele ordinii liberale capitaliste şi democratice sunt documentate în zeci de state ale planetei care au făcut tranziţii de la regimuri autoritare, dictatoriale sau teocratice la democraţie. Din perspectiva noastră europeană, aceste procese istorice au un singur sens corect. Repet însă că nu trebuie să ignormă adversarii interni şi externi ai democraţiei. Ei vor fi mereu tentaţi să se alieze, chiar şi într-o inernaţională informală a regimurilor autoritare. N-avem dreptul să uităm că unica alternativă la democraţie este dictatura, de un fel sau altul.